Στην καρδιά μιας από τις πιο ταραγμένες περιοχές του κόσμου, τη Μέση Ανατολή, οι εξελίξεις που διαδραματίζονται δεν επηρεάζουν μόνο την ασφάλεια και τη σταθερότητα της περιοχής αλλά και το μέλλον των γειτονικών χωρών. Ο πόλεμος του Ισραήλ με την Χαμάς, η διάλυση της Συρίας και οι φιλοδοξίες της Τουρκίας να αναβιώσει το οθωμανικό παρελθόν της δημιουργούν ένα εκρηκτικό σκηνικό γεμάτο κινδύνους αλλά και ευκαιρίες για συνεργασία. Σe συνέντευξή του στον Φιλελεύθερο, ο Uzi Rabi, καθηγητής ιστορίας για τη Μέση Ανατολή και επικεφαλής του προγράμματος Περιφερειακής Συνεργασίας στο Κέντρο Moshe Dayan του πανεπιστημίου του Τελ Αβίβ μίλησε για τις τεκτονικές αλλαγές που διαδραματίζονται στη Μέση Ανατολή και εστίασε στις διαπραγματεύσεις των Ηνωμένων Πολιτειών με το Ιράν. Εξήγησε πως οι σχέσεις του Ισραήλ με αραβικά κράτη έχουν εξελιχθεί, με την αναγνώριση ότι το Ισραήλ δεν είναι πια ο κεντρικός εχθρός, αλλά το Ιράν, γεγονός που δημιουργεί νέα δεδομένα. Παράλληλα, αναφέρθηκε και στην Τουρκία και τον ίδιο τον Ταγίπ Ερντογάν, ο οποίος πλέον αναγνωρίζεται εξίσου εχθρική παρουσία για το Ισραήλ με το Ιράν. Όπως ανέφερε, στόχος του Τούρκου προέδρου είναι να καταστεί «σουλτάνος» σε μια περιοχή που δεν έπαψε ποτέ να θεωρεί ότι βρίσκεται μέσα στη σφαίρα επιρροής του και ότι θα επιχειρήσει να «τουρκοποιήσει» περιοχές της Συρίας, όπως κάνει και με τα κατεχόμενα εδάφη της Κύπρου.
Είναι για αυτό το λόγο, επεσήμανε ο Uzi Rabi, που η συνεργασία μεταξύ Ισραήλ, Κύπρου παρουσιάζεται ως κρίσιμη για την ασφάλεια και την οικονομική ανάπτυξη και των δύο χωρών. Υπογράμμισε για την ανάγκη για μια πλατφόρμα συνεργασίας που θα επενδύει σε τομείς πέρα από την ενέργεια, όπως είναι η ασφάλεια, αναγνωρίζοντας τις δραματικές αλλαγές που συμβαίνουν στην περιοχή. Κάτι, που όπως είπε, είναι επιτακτικό για τις χώρες που υπερασπίζονται την δημοκρατία. Μίλησε για την επιρροή της Μουσουλμανικής Αδελφότητας στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, εξηγώντας πως η δημοκρατία μπορεί να μετατραπεί σε εργαλείο για την εξάπλωση ιδεών που απειλούν την ίδια. Μάλιστα, σύμφωνα με τον Uzi Rabi αν η κατάσταση συνεχιστεί, μπορεί να οδηγήσει σε μια κατάρρευση της δημοκρατικής Ευρώπης και σε αύξηση της ακροδεξιάς πολιτικής.
– Πρόσφατα έγινε γνωστό, πως οι ΗΠΑ βρίσκονται σε άμεσες διαπραγματεύσεις με το Ιράν. Πως θα αντιδράσει το Ισραήλ αν επιτευχθεί συμφωνία με την οποία θα διαφωνεί;
– Tο ζήτημα είναι τι είδους συμφωνία μπορεί να επιτευχθεί. Ο Αμερικανός πρόεδρος λέει πως η συμφωνία του 2015 ήταν αδύναμη και έχει δίκαιο σε αυτό. Η αμερικανική κυβέρνηση πρέπει να διασφαλίσει πρωτίστως πως η οποιαδήποτε συμφωνία επιτευχθεί θα μπορεί να υλοποιηθεί πλήρως. Οι ΗΠΑ δείχνουν να πιστεύουν πως εθελοντικά το Ιράν θα αποσυρθεί από το πυρηνικό του πρόγραμμα. Αν συμβεί κάτι τέτοιο όλοι θα είμαστε χαρούμενοι, αλλά ας είμαστε και ρεαλιστές, θα ήταν ταπεινωτικό για τους Ιρανούς κάτι τέτοιο. Αν το Ιράν, όπως περιμένω, αρνηθεί να αποδεχτεί τους όρους των Αμερικανών, θα προκύψει η επιλογή μιας στρατιωτικής επίθεσης. Κανείς, φυσικά δεν θέλει να έχουμε άλλο ένα πόλεμο στην περιοχή. Ναι, αλλά σε αυτή την περίπτωση μπορεί να ανοίξει ένα παράθυρο για το 80% του ιρανικού πληθυσμού που επιθυμεί να δει το καθεστώς της Τεχεράνης να καταρρέει.
– Επηρεάστηκαν οι σχέσεις του Ισραήλ με τα άλλα αραβικά κράτη μετά τον πόλεμο με τη Χαμάς; Διατηρούν οι Συμφωνίες του Αβραάμ την δυναμική τους;
– Θα ξεκινήσω λέγοντας πως η μόνη χώρα στον κόσμο που δεν διέκοψε τις αεροπορικές της πτήσεις στο Ισραήλ, μετά την 7η Οκτωβρίου ήταν τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Ούτε οι ΗΠΑ ούτε κάποια ευρωπαϊκή χώρα. Λοιπόν, πρέπει να καταλάβουμε ότι η Μέση Ανατολή δεν είναι κάτι μονολιθικό. Υπάρχουν αραβικά κράτη όπως το Μπαχρέιν και ειδικά τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και το Μαρόκο, που έχουν εξομαλύνει τις σχέσεις τους με το Ισραήλ, όχι επειδή έγιναν φιλοϊσραηλινοί ή φιλοσιωνιστές, αλλά γιατί υπήρχε μια σύγκλιση στα συμφέροντά τους με τα δικά μας. Το ερώτημα ήταν ποιος είναι ο εχθρός. Στον 20ό αιώνα, ήταν φυσικό για τα αραβικά κράτη να δηλώνουν ότι ήταν το Ισραήλ. Ο 21ος αιώνας τα έκανε να δηλώσουν δυνατά και ξεκάθαρα ότι το Ισραήλ δεν είναι υπαρξιακός εχθρός. Το Ιράν είναι ο εχθρός. Υπήρχαν πολλές ανάγκες όπως η ερημοποίηση, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, η διαχείριση του νερού και το Ισραήλ ήταν εκεί για να βοηθήσει. Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, η Σαουδική Αραβία θέλουν να επενδύσουν στην ανοικοδόμηση της Γάζας. Ο μόνος τους όρος αφορά την Χαμάς, γιατί η Χαμάς είναι εχθρός για τα περισσότερα αραβικά κράτη, αφού η σχέση της με την Μουσουλμανική Αδελφότητα είναι καθοριστική.
– Η Τουρκία έχει μετατραπεί σε μια εχθρική χώρα για το Ισραήλ. Και τι μπορεί να κάνει το Τελ Αβίβ για να αντιμετωπίσει την επιθετικότητα της Άγκυρας;
– Είναι γνωστό πως ο Ταγίπ Ερντογάν έκανε φοβερές δηλώσεις για το Ισραήλ. Είναι αντισημίτης, είναι αντιαμερικανός και αντιδυτικός. Επίσης, είναι γνωστό πως είναι η εκδοχή των Αδελφών Μουσουλμάνων στην Τουρκία. Ας δούμε ολόκληρο το σκηνικό. Έχει καταλάβει ολόκληρες περιοχές στη Συρία και έχει βάλει στο στόχαστρο τους Κούρδους. Το Ιράν έχει χάσει τη Συρία, όπως και η Χεζμπολάχ και ο Τούρκος πρόεδρος θέλει να κεφαλαιοποιήσει για να αναβιώσει το νέο-οθωμανικό όνειρό του. Πιστεύω, πως το Ισραήλ δεν θα τον αφήσει να το κάνει. Κανένας δεν θέλει τον πόλεμο και για το Ισραήλ η Τουρκία δεν είναι τόσο εχθρικό κράτος όπως είναι το Ιράν. Αλλά σας διαβεβαιώνω πως ο Ερντογάν έχει κάποιο μεγαλειώδες σχέδιο, βάση του οποίου θέλει να γίνει ο αυτοκράτορας, ο σουλτάνος της περιοχής. Το Ισραήλ έχει ξεκαθάρισε πως από την Δαμασκό μέχρι τα σύνορά του δεν θα επιτρέψει τη δράση οποιασδήποτε παραστρατιωτικής ομάδας. Γιατί; Επειδή αυτή τη φορά, η Συρία κυβερνάται από τον αλ Τζολάνι, ο οποίος είναι ένας πρώην οπλαρχηγός της Αλ Κάιντα, στρατιωτικός σουνίτης. Το Ισραήλ επιδιώκει να αναδιαμορφώσει τα ανατολικά σύνορά του, με τρόπο που να διασφαλίσουν την μελλοντική του ασφάλεια. Και πρέπει να θυμόμαστε ότι στην περιοχή υπάρχουν Δρούζοι, που θα ήθελαν να δουν το Ισραήλ να κάνει κάτι τέτοιο, αφού δεν υπολογίζουν καθόλου στον αλ Τζολάνι.
-Επομένως, λέτε πως η κατάσταση είναι ιδιαίτερα επισφαλής.
– Ακριβώς. Η Συρία δεν είναι κράτος, αλλά ένα συνονθύλευμα σεκτών και διαφορετικών ταυτοτήτων. Οι σουνίτες έχουν υποφέρει πολύ και τώρα που έχουν την ευκαιρία θα πάρουν εκδίκηση. Αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα στη Μέση Ανατολή. Η Συρία, ο Λίβανος είναι αποτυχημένα κράτη (failed states). Η Τουρκία θέλει να το εκμεταλλευτεί αυτό και στη Μέση Ανατολή και στην Ανατολική Μεσόγειο. Ο Ερντογάν έχει αυτό το σχέδιο στο μυαλό του, να καταστεί ο αυτοκράτορας της περιοχής. Αν δεν εμποδιστεί θα προχωρήσει και στην ανατολική και στην νότια Συρία και θα τουρκοποιήσει αυτές τις περιοχές. Θα φέρει ανθρώπους που είναι πιστοί σε αυτόν και θα αλλάξει τα δημογραφικά δεδομένα. Πάνω κάτω αυτό που έκανε και στα κατεχόμενα της Κύπρου. Και είναι κάτι που το ξέρετε πολύ καλά. Ναι, είναι μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση, γιατί το αφήγημα της Τουρκίας είναι ότι το Ισραήλ δεν είναι ένα νόμιμο κράτος και ότι η Κύπρος είναι τουρκική. Αυτό το μήνυμα προωθείται με πόρους που προέρχονται από το Κατάρ. Στο τέλος της ημέρας η Κύπρος μπορεί να βρεθεί στη θέση του Ισραήλ να λέει πως αυτές είναι οι θέσεις μας και κανένας να μην τις συμμερίζεται. Θα εκπλαγείτε πόσο εύκολα μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.
– Το Ισραήλ και η Κύπρος διατηρούν πολύ καλές σχέσεις. Με ποιο τρόπο μπορεί να ενδυναμωθεί η συνεργασία τους;
– Λοιπόν, ήρθε η ώρα να το υλοποιήσουμε αυτό. Αυτό είναι κάτι που το Ισραήλ θέλει να γίνει αλλά πρέπει η Κύπρος όπως και η Ελλάδα να γίνουν πιο αποφασιστικές και να δράσουν. Η συνεργασία με τις δύο αυτές χώρες πρέπει να προχωρήσει και να μην περιορίζεται μόνο στο φυσικό αέριο, το πετρέλαιο και άλλα οικονομικά θέματα. Είναι η καλύτερη ώρα για να δημιουργηθεί μια πλατφόρμα που, από τη μία πλευρά, θα επενδύουμε στη συνεργασία σε τομείς όπως η οικονομία, η κλιματική αλλαγή και από την άλλη σε θέματα ασφάλειας. Δεν είναι το Ισραήλ που πρέπει να αποφασίσει πώς θα ενισχύσει τις διμερείς σχέσεις. Αυτό θα πρέπει να προέρχεται από την Κύπρο και την Ελλάδα. Και είναι πολύ επίκαιρο, γιατί, ξέρετε, οι αλλαγές στη Μέση Ανατολή είναι εξαιρετικά δραματικές. Δεν είναι μόνο η Τουρκία. Υπάρχουν πολλές, πολλές αλλαγές που πρέπει να αντιμετωπιστούν με έναν τρόπο που θα είναι πολύ πιο αποτελεσματικός όσον αφορά τα εθνικά συμφέροντα των τριών χωρών. Σε προηγούμενες παρουσιάσεις μου μίλησα για το IMEC, τον διάδρομο Ινδίας και Μέσης Ανατολής που θα οδηγεί στην Ευρώπη. Η Κύπρος, μαζί με το Ισραήλ και την Ελλάδα, θα μπορούσαν να αποτελέσουν έναν πολύ ουσιαστικό κρίκο σε αυτή την διαδρομή. Εάν αυτό επιτευχθεί, θα είναι επωφελές για όλες τις χώρες που συμμετέχουν και για την Κύπρο φυσικά. Αλλά, το κυριότερο, αν με ρωτήσετε, θα είναι μια κίνηση που θα αλλάξει τους κανόνες του παιχνιδιού, αφού οι τρεις αυτές χώρες θα μπορέσουν να ρυθμίσουν τις συνθήκες με ένα τρόπο που να τους αποφέρει πολύ μεγαλύτερα κέρδη.
-Και κάτι τέτοιο ενώνει ακόμη περισσότερο τις τρεις χώρες, που είναι τα μοναδικά δημοκρατικά κράτη στην περιοχή, έτσι δεν είναι;
– Φυσικά, κάτι που έχει μεγάλη σημασία. Γιατί οι δημοκρατικές χώρες είναι πολύ πιο ευάλωτες όταν πρόκειται για βάρβαρους όπως η Χαμάς, ο Ερντογάν ή το Ιράν. Αν δείτε τι συμβαίνει στην Ευρώπη, Γερμανία, Σκανδιναβία, Βρετανία θα διαπιστώσετε πόσο μεγάλη επιρροή έχουν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι. Είναι πολύ πιο επιδραστικοί από ότι στη Μέση Ανατολή, που κανένας κράτος, εκτός από την Τουρκία που το κυβερνών Κόμμα είναι και αυτό Αδελφοί Μουσουλμάνοι, δεν θα τους άφηνε να κάνουν ό,τι κάνουν στην Ευρώπη.
Πιο σημαντική η αποδυνάμωση της Χαμάς σε πολιτικό από το στρατιωτικό επίπεδο
– Περισσότερο από ενάμισι χρόνο κρατά ο πόλεμος του Ισραήλ με τη Χαμάς. Τι θα γίνει στη συνέχεια; Θα εφαρμοστεί το σχέδιο Τραμπ ώστε να γίνει η Λωρίδα της Γάζας ένα τουριστικό και επενδυτικό πρότζεκτ;
– Το σχέδιο αυτό είναι ιδέα του Ντόναλντ Τραμπ όχι του Ισραήλ. Είναι πολύ δύσκολο τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή να πούμε πως θα είναι η επόμενη μέρα. Το Ισραήλ πρέπει πρώτα από όλα να ξεφορτωθεί στη Χαμάς και πιστεύω πως κανένας στον κόσμο δεν ξέρει πως θα γίνει αυτό. Ίσως η μόνη διέξοδος και το λέω αυτό όσο πιο ήπια γίνεται, είναι το Ισραήλ να καταβάλει τη Λωρίδα της Γάζας και να ελέγξει την παροχή σε ανθρωπιστική βοήθεια. Εκτός, αν η Χαμάς από μόνη της αποφασίσει να εγκαταλείψει την περιοχή, πράγμα απίθανο να συμβεί. Πάντως, το Ισραήλ έχει μια ευκαιρία να έρθει σε συμφωνία με την Χαμάς προκειμένου να πάρει πίσω τους εναπομείναντες ομήρους ζωντανούς και νεκρούς.
– Τι θα συμβεί τότε αν το Ισραήλ δεν μπορεί να νικήσει και να εξολοθρεύσει τη Χαμάς;
– Οι Παλαιστίνιοι δεν μπορούν να απαλλαγούν από την Χαμάς, αυτό είναι αποδεκτό. Αν ούτε το Ισραήλ μπορεί να το κάνει αυτό, τότε θα έχει πρόβλημα στο εσωτερικό του με δύο τρόπους. Πρώτα από όλα, όλοι στο Ισραήλ επιθυμούν επιστροφή όλων των ομήρων. Αυτό δύσκολα θα γίνει γιατί η Χαμάς δεν θα τους απελευθέρωσει όλους, τους χρειάζεται ως διαπραγματευτικό χαρτί. Δεύτερο, το Ισραήλ έχει θέσει ως στόχο την στρατιωτική και πολιτική εξαφάνιση της τρομοκρατικής οργάνωσης από την Λωρίδα της Γάζας. Παραμένει μεγάλο ερωτηματικό αν μπορεί να το πετύχει. Αν όχι, δυστυχώς οι κάτοικοί της θα συνεχίσουν να υποφέρουν και το Ισραήλ πρέπει να βρει τρόπο να καταστήσει ασφαλή τα χωριά και τις κοινότητες του στα νότια. Είναι ένα πολύ περίπλοκο θέμα. Άλλο ένα πολιτικό ζήτημα είναι πως η δεξιά κυβέρνηση του Ισραήλ έχει δηλώσει ξεκάθαρα πως δεν πρόκειται να τερματίσει τον πόλεμο αν δεν υλοποιήσει όλους τους στόχους που έθεσε. Ο Ντόναλντ Τραμπ σχεδόν έδωσε ελευθερία δράσης στο Ισραήλ αλλά και πάλι το αδιέξοδο υπάρχει. Μπορεί μια χώρα να είναι ισχυρή και μια δυνατή στρατιωτική δύναμη, αλλά όταν κάποιος έχει όμηρους τους πολίτες της, η ασυμμετρία αυτή γίνεται ανύπαρκτη και οι τρόποι που μπορεί να αντιδράσει είναι εξαιρετικά περιορισμένοι. Επίσης, κοιτάξτε και τι έγινε στον Λίβανο. Το Ισραήλ πραγματοποίησε μια εξαιρετικά οργανωμένη στρατιωτική επιχείρηση εκεί. Όμως άνοιξε το δρόμο για όλες αυτές τις αλλαγές στη Συρία, που οδήγησαν σε μια νέα αναταραχή.
– Επομένως, λέτε πως ήταν λανθασμένη τακτική οι στρατιωτικές επιχειρήσεις μετά τις επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου;
– Πολλοί άνθρωποι στο Ισραήλ το πιστεύουν αυτό, αλλά και πάλι δεν ξέρω πως θα μπορούσαν να επιστραφούν οι όμηροι. Πιστεύω, πως η Χαμάς δεν θα επιστρέψει την επιστροφή όλων γιατί δεν μπορεί να μείνει χωρίς ομήρους. Τώρα, το Ισραήλ στους 15 μήνες που πέρασαν επένδυσε σημαντικά στην στρατιωτική αποδυνάμωση της Χαμάς στη Λωρίδα της Γάζας, η οποία τώρα έχει καταστραφεί. Αλλά αυτό δεν είναι αρκετό. Αν θέλουμε να απαλλαγούμε από την Χαμάς, πρέπει να επενδύσουμε ώστε να διαλυθεί και η πολιτική πλευρά της. Αυτό σημαίνει πως η ανθρωπιστική βοήθεια πρέπει να διανέμεται από το Ισραήλ ή από κάποιον τρίτο, όχι από τη Χαμάς. Η Χαμάς τη πουλάει στους κατοίκους της Γάζας και αυτό της επιτρέπει να γίνεται και πιο πλούσια και πιο ισχυρή. Η αποδυνάμωση της τρομοκρατικής οργάνωσης σε πολιτικό επίπεδο είναι πολύ πιο σημαντικό από το στρατιωτικό επίπεδο. Ας μην ξεχνούμε πως πρόκειται για μια τρομοκρατική οργάνωση που έχει καταλάβει ολόκληρη τη Λωρίδα της Γάζας.
