Θετική εξέλιξη στα ενεργειακά και τις διαφορές που ταλανίζουν Κυπριακή Δημοκρατία και Ισράηλ όσον αφορά τα θαλασσοτεμάχια Αφροδίτη και Ισάι αναμένει ο πρέσβης του Ισραήλ στη Λευκωσία, Όρεν Ανόλικ. Σε συνέντευξή του στο «Φ», αναφέρει ότι υπήρξε πρόοδος, ανκαι αναγνωρίζει πιο αργά απ΄ότι ανέμενε,αλλά πλησιάζει ο καιρός για να πέσουν οι υπογραφές. Εξηγεί ότιστον τελευταίο γύρο συμμετείχαν και εκπρόσωποι των εταιρειών στο διάλογο, κάτι που βοήθησε την όλη εξέλιξη αλλά πιθανόν να χρειαστεί ακόμη ένας γύρος συνομιλιών και επισημαίνει πως μετην υπογραφή των συμφωνιών δεν τελειώνει η διαδικασία, αλλά τίθενται οι βασικές αρχές της λύσης. Αναφέρει ότι προβλέπεται ο διορισμός ειδικού για τον επιμερισμό. Η συμφωνία θα είναι τελική ως πλαίσιο. Σημειώνει ότιθα απαιτηθεί χρόνος για την εφαρμογή, με το βασικό εμπόδιο να έχει αρθεί. Ο Ισραηλινός διπλωμάτης αναφέρεται στη Γάζα, το Ιράν και την πυροδοτούμενη κρίση, και υπογραμμίζει πως η Κυπριακή Δημοκρατία, ως προεδρεύουσα τηςΕΕ μπορεί να διαδραματίσει θετικό ρόλο, με έμφαση σε όσα ενώνουν και όχι σε όσα χωρίζουν. Ο ίδιος εκφράζει την πεποίθηση ότι η ΕΕ πρέπει να επανεξετάσειτιςθέσεις τηςκαι να μιλά με το Ισραήλ όπως σε φίλους και εταίρους.
–Δεδομένου ότι φαίνεται να επίκειται στρατιωτική δράση των ΗΠΑ στο Ιράν, τι περιμένει το Ισραήλ από την Κύπρο σε ένα σενάριο κρίσης;
-Το «επίκειται» παραμένει υπόθεση. Προσωπικά δεν έχω καμία πληροφόρηση. Εκείνο που μπορούμε να εξετάσουμε είναι τι συμβαίνει στο ίδιο το Ιράν και πώς το άγριο αυτό καθεστώς φέρθηκε στους πολίτες του. Οι αριθμοί δεν είναι σαφείς, ωστόσο στελέχη του ιρανικού Υπουργείου Υγείας μιλούν ήδη για πάνω από 30,000 νεκρούς σε τρεις πόλεις. Είναι πια σαφές ότι το καθεστώς κατακρεούργησε με βαρβαρότητα τους ίδιους του τους πολίτες. Η διεθνής κοινότητα έχει φρίξει. Αυτό είναι που πρέπει να βρίσκεται στο επίκεντρο της όποιας συζήτησης. Οι ΗΠΑ φαίνεται να προετοιμάζονται για διαφορετικά σενάρια· όπως λέει ο Πρόεδρος Τραμπ, «περιμένουμε και βλέπουμε». Οι δυνατότητες του Ιράν, οι προθέσεις του και η δική του αντίληψη της απειλής θα καθορίσουν την αντίδρασή του. Εμείς προετοιμαζόμαστε για διαφορετικά σενάρια, τόσο αμυντικά όσο και, αν χρειαστεί, επιθετικά. Οι σχέσεις μας με την κυπριακή κυβέρνηση είναι εξαιρετικές. Υπάρχει δυνατότητα συνεννόησης και μετάδοσης μηνυμάτων, και πιστεύω ότι έτσι θα είναι και σε περίπτωση νέας κρίσης.
–Μιλώντας για προσδοκίες, η Κύπρος ως προεδρεύουσα του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης πώς μπορεί να βοηθήσει στην αποκατάσταση των σχέσεων ΕΕ–Ισραήλ;
-Θα απαντήσω στην ερώτησή σας, αλλά πρώτα θα σας πω αυτό: Με βάση τις καλές διμερείς μας σχέσεις με την Κύπρο, και λαμβάνοντας υπόψη ότι οι σχέσεις μας με την ΕΕ είναι σύνθετες και πολύπλοκες, για να το πω ήπια, πιστεύουμε ότι η ΕΕ πρέπει να τις επανεξετάσει, να δει τα οφέλη που έχει η ίδια από αυτές και να μας μιλήσει όπως σε φίλους και εταίρους. Υπάρχουν στιγμές που νιώθουμε ότι δεχόμαστε απειλές, κάτι που δεν είναι το είδος της συζήτησης που θα θέλαμε. Είμαστε ανοιχτοί στον διάλογο με την ΕΕ και στην κριτική. Είμαστε πρόθυμοι να εξηγήσουμε τις θέσεις και τις πολιτικές μας και αναμένουμε από τους εταίρους μας να κάνουν αυτή τη συζήτηση χωρίς απειλές. Πιστεύουμε ότι αυτή η ρητορική, που μέχρι πρόσφατα ήταν στην ατμόσφαιρα, πρέπει να αποσυρθεί. Σε αυτό το πλαίσιο, η Κύπρος μπορεί να διαδραματίσει θετικό ρόλο, ως Προεδρία, δείχνοντας πώς μπορεί να γίνει αυτή η συζήτηση — με κριτική, αλλά με έμφαση σε όσα μας ενώνουν και όχι σε όσα μας χωρίζουν.
–Στα της ενέργειας, φαίνεται ότι είμαστε κοντά στην τελική συμφωνία για το Αφροδίτη-Ισάι. Το πόσο κοντά είναι το θέμα…
-Είμαστε κοντά… Ξέρω ότι το έχετε ξανακούσει αυτό.
–Και πριν από μερικούς μήνες, αρχές φθινοπώρου, «ήμασταν κοντά» και μετά ήρθε πισωγύρισμα.
-Όχι, δεν νομίζω ότι είχαμε ποτέ πισωγύρισμα. Απλώς μια καθυστέρηση. Είμαστε κοντά. Υπήρξε πρόοδος, αν και πιο αργά απ’ όσο θα ήθελα. Στον τελευταίο γύρο συμμετείχαν και εκπρόσωποι των εταιρειών, κάτι που βοήθησε. Πιθανόν να χρειαστεί ακόμη ένας γύρος. Είμαι πιο αισιόδοξος από ποτέ και ελπίζω ότι μέχρι να ολοκληρώσω τη θητεία μου, τον Αύγουστο θα έχει ολοκληρωθεί η συμφωνία.
–Το ελπίζετε. Το πιστεύετε κιόλας;
-Η απάντηση είναι ναι, αλλά πρέπει να διευκρινιστεί τι σημαίνει «ολοκληρωθεί». Με την υπογραφή των συμφωνιών δεν τελειώνει η διαδικασία, αλλά τίθενται οι βασικές αρχές της λύσης. Προβλέπεται ο διορισμός ειδικού για τον επιμερισμό, χωρίς να είναι γνωστές εξαρχής οι αποφάσεις του, αλλά η διαδικασία. Έτσι, η συμφωνία θα είναι τελική ως πλαίσιο. Θα απαιτηθεί χρόνος για την εφαρμογή, με το βασικό εμπόδιο να έχει αρθεί.
–Όμως, την υπογραφή την περιμένετε πριν τον Αύγουστο.
-Δεν θέλω να κάνω, προβλέψεις. Αλλά με όσα βλέπω, πολύ πιο πριν.
–Ένα περίπου; Στο κάτω – κάτω εκτίμηση κάνετε. Δεν κάνετε εσείς τις διαπραγματεύσεις.
-Ωραίο το επιχείρημα. Κοιτάξτε, από όσα βλέπω, ελπίζω ότι μέχρι το τέλος του πρώτου τριμήνου θα συμβεί. Το αργότερο. Δεν θέλω να κρυφτώ πίσω από τις διπλωματικές αβρότητες. Απλώς δεν είναι στο χέρι μου. Δεν μπορώ να εγγυηθώ ότι θα συμβεί. Έτσι αξιολογώ την κατάσταση από τη δική μου οπτική.
–Το ζήτημα των ελληνοκυπριακών περιουσιών στα κατεχόμενα πόσο επηρεάζει τις διμερείς σχέσεις; Ιδίως υπό το βάρος της υπόθεσης Αϊκούτ.
–Το ζήτημα έχει τεθεί στις διμερείς συνομιλίες και κατανοούμε τη σοβαρότητα με την οποία το αντιμετωπίζει η Κύπρος. Επισκεφθείτε την ιστοσελίδα του ισραηλινού Υπουργείου Εξωτερικών. Η ισραηλινή κυβέρνηση λέει ξεκάθαρα στους Ισραηλινούς πολίτες: σας συνιστούμε να απέχετε από την αγορά ακίνητης περιουσίας στις κατεχόμενες περιοχές. Αυτή είναι η πολιτική μας. Οι δύο κυβερνήσεις βρίσκονται σχεδόν στην ίδια γραμμή. Λέω «σχεδόν», γιατί η διαφορά είναι ότι αυτό παραβιάζει το κυπριακό δίκαιο, αλλά δεν παραβιάζει το ισραηλινό. Μπορούμε να κάνουμε συστάσεις προς τους πολίτες μας. Και το κάνουμε.
–Η Ιερουσαλήμ βρίσκεται όντως σε συζητήσεις με τη Λευκωσία για μεταφορά του Σιμόν Αϊκούτ στο Ισραήλ για να εκτίσει εκεί την ποινή του;
-Νομίζω ότι δεν μπορώ να μπω στις λεπτομέρειες για ένα πρόσωπο. Μπορώ μόνο να πω με πολύ γενικό τρόπο, που δεν αφορά συγκεκριμένη υπόθεση ότι είναι συνήθης πρακτική σε περιπτώσεις που έχουμε Ισραηλινούς σε ξένες φυλακές, να προσπαθούμε να τους φέρουμε για να εκτίσουν την ποινή τους στο Ισραήλ. Με την ΕΕ υπάρχει συνθήκη που ρυθμίζει το ζήτημα. Το ίδιο το πρόσωπο πρέπει να κάνει αίτηση και να το ζητήσει και εμείς θα προσπαθήσουμε να διευκολύνουμε τη διαδικασία. Όμως, είναι μια απόφαση που πρέπει να ληφθεί πρώτα από την τοπική κυβέρνηση.
–Ναι αλλά αυτό τιμωρείται από τον νόμο εδώ όχι εκεί. Άρα;
–Δεν έχει σημασία. Δεν είναι απλό θέμα (σ.σ. η υπόθεση Αϊκούτ). Δεν είμαι δικηγόρος αλλά από όσο καταλαβαίνω το ζήτημα είναι ότι πρέπει να εκτίσει την ποινή που του επιβλήθηκε στη χώρα όπου βρίσκεται. Δεν υποκαθιστούμε το δικαστήριο.
–Το Ισραήλ ανακοίνωσε τη Δευτέρα ότι το πέρασμα της Ράφα θα επαναλειτουργήσει. Για μεγάλο χρονικό διάστημα, το Ισραήλ επέμενε ότι η Ράφα δεν θα άνοιγε αν δεν πληρούνταν ορισμένες προϋποθέσεις. Γιατί το άνοιγμα ενός περάσματος για την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας να εξαρτάται από κάτι τέτοιο;
–Όχι. Με βάση με τη συμφωνία, η Χαμάς έπρεπε να επιστρέψει όλους τους ομήρους. Παρά ταύτα εμείς είπαμε πως ακόμη κι αν δεν βρεθεί η σορός, υπό πολύ σαφείς περιορισμούς και όρους, το πέρασμα θα ανοίξει. Και εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση: η Ράφα δεν αφορά τη ροή ανθρωπιστικής βοήθειας. Η βοήθεια ρέει στη Γάζα από τότε που επιτεύχθηκε η συμφωνία· μπαίνουν κατά μέσο όρο 600 φορτηγά την ημέρα, ποσότητα επαρκής για τις ανάγκες του πληθυσμού. Το άνοιγμα της Ράφα αφορά μόνο το να μπορούν άνθρωποι να μπαίνουν και να βγαίνουν. Γιατί να εξαρτάται από αυτό; Μα έτσι συμφωνήθηκε. Η συμφωνία προέβλεπε για τη Φάση A’: εκεχειρία, μετακίνηση του IDF στη λεγόμενη κίτρινη γραμμή, απελευθέρωση ομήρων, επιστροφή όλων των νεκρών και ροή ανθρωπιστικής βοήθειας· πρέπει να εκπληρωθούν όλα για να περάσουμε από τη Φάση A’ στη Φάση Β’. Εμείς τα είχαμε τηρήσει όλα.
Δεν είναι όμως η Ράφα το θέμα. Το οποιοδήποτε μέλλον της Γάζας περνά από τα «τρία Α»: αφοπλισμός της Χαμάς, αποστρατιωτικοποίηση της Γάζας και απο-ριζοσπαστικοποίηση της παλαιστινιακής κοινωνίας. Αυτό είναι το βασικό στοιχείο για ένα καλύτερο μέλλον για τους ανθρώπους στη Γάζα – και στο Ισραήλ. Στη Ράφα, στο παρελθόν έγινε κατάχρηση για μεταφορά όπλων και για λαθρεμπόριο στη Γάζα, άρα πρέπει να λειτουργεί με αξιόπιστους ελέγχους ασφαλείας και σε πλαίσιο που να αποτρέπει το λαθρεμπόριο όπλων και την ενίσχυση της Χαμάς.
–Το Ισραήλ δεν αποδέχεται τη Χαμάς για την «επόμενη μέρα» και αυτό είναι κατανοητό. Δεν αποδέχεται όμως ούτε την Παλαιστινιακή Αρχή στη Γάζα. Άρα, ποια είναι η πρόταση σας; Υπάρχει;
–Ο περισσότερος κόσμος καταλαβαίνει γιατί η Χαμάς δεν μπορεί να είναι μέρος του μέλλοντος, αφού είναι μια τρομοκρατική οργάνωση που έφερε τη μεγαλύτερη καταστροφή στη Γάζα και δεν πιστεύει σε συνύπαρξη ή ειρήνη. Όσο για την Παλαιστινιακή Αρχή, αυτή τη στιγμή δεν τη βλέπουμε ως αξιόπιστο εταίρο, λόγω διαφθοράς, αδυναμίας και πολιτικών όπως το “pay to slay” και η υποκίνηση του μίσους στο εκπαιδευτικό σύστημα. Για να είσαι εταίρος πρέπει να το πιστεύεις και να μπορείς να ζήσεις ειρηνικά. Αυτό που συζητήθηκε ήταν η σύσταση μιας επιτροπής τεχνοκρατών – που πρόσφατα δημιουργήθηκε από τους Αμερικανούς – σε συνδυασμό με σοβαρή μεταρρύθμιση της Παλαιστινιακής Αρχής, κάτι που ενδεχομένως να μας βάλει στη σωστή πορεία. Επανέρχομαι στα «τρία Α», γιατί είναι καθοριστικά: ο αφοπλισμός της Χαμάς, η αποστρατιωτικοποίηση της Λωρίδας και η ουσιαστική απο-ριζοσπαστικοποίηση της παλαιστινιακής κοινωνίας. Υπάρχει συχνά μια εσφαλμένη αντίληψη από πολλούς ανθρώπους, που δεν κατανοούν την κατάσταση, ότι οι κάτοικοι της Γάζας και η Χαμάς είναι δύο εντελώς αποσυνδεδεμένες οντότητες, σαν να ήρθε κάποιος από τον Άρη και κατέλαβε έναν ανυποψίαστο πληθυσμό. Δεν είναι ότι όλοι στη Γάζα υποστηρίζουν τη Χαμάς. Όμως πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού στη Γάζα πράγματι τη στηρίζει, με τον ίδιο τρόπο που, δυστυχώς, ένα μεγάλο μέρος της γερμανικής κοινωνίας κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο στήριζε το ναζιστικό καθεστώς. Πρέπει να απομακρυνθεί αυτή η φονταμενταλιστική, εξτρεμιστική ιδεολογία που καθοδηγεί τη σημερινή ηγεσία στη Γάζα, δηλαδή τη Χαμάς, και να αντικατασταθεί από μια πιο ορθολογική ηγεσία που πιστεύει στη συνύπαρξη και την ειρήνη.
–Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;
-Είναι πολύ δύσκολο. Έχει γίνει στο παρελθόν, αλλά δεν είναι εύκολο. Ένα μεγάλο μέρος των Παλαιστινίων θεωρεί ότι «ο δρόμος της Χαμάς» είναι ο σωστός, και με αυτούς τελικά πρέπει να ασχοληθούμε.
–Τι γίνεται με τη Δυτική Όχθη; Εκεί φαίνεται να έχει σήμερα υψηλότερο ποσοστό στήριξης η Χαμάς απ’ ό,τι η Γάζα.
-Είμαι πολύ επιφυλακτικός με κάθε είδους δημοσκοπήσεις κάτω από μη δημοκρατικά καθεστώτα. Δεν τις εμπιστεύομαι. Αλλά ναι, ο παλαιστινιακός λαός συνολικά, την τελευταία φορά που πήγε να ψηφίσει για οτιδήποτε, το 2006 στις εκλογές για το παλαιστινιακό κοινοβούλιο, ψήφισε Χαμάς. Κέρδισε στη Γάζα και τη Δυτική Όχθη. Άρα αυτό έδειξε, τουλάχιστον τότε, ότι η Χαμάς είναι αναπόσπαστο μέρος. Δεν είναι εξωτερικό στοιχείο. Προέρχεται από τον παλαιστινιακό λαό. Οι πολιτικές της είναι καταστροφικές για τον παλαιστινιακό λαό, και είναι κακές για εμάς. Χωρίς αυτό να αλλάξει, χωρίς οι άνθρωποι να συνειδητοποιήσουν ότι αυτό είναι καταστροφικό για τον παλαιστινιακό λαό, θα ήταν πολύ δύσκολο να γίνουν οποιουδήποτε είδους αλλαγές. Γι’ αυτό δεν θα επιτρέψουμε η Ιουδαία και η Σαμάρεια (σ.σ. η Δυτική Όχθη) να γίνουν καταφύγιο για τρομοκράτες. Γι’ αυτό δρούμε όποτε χρειάζεται, μερικές φορές σε συνεργασία με τις παλαιστινιακές Αρχές, επειδή δεν θα επιτρέψουμε να αναπτυχθεί αυτό που είδαμε στη Γάζα τόσο κοντά στο κεντρικό τμήμα του Ισραήλ μάλιστα.
–Ήμουν στη Γάζα πριν από μερικές και πρέπει να πω ότι η πραγματικότητα στο έδαφος φαίνεται πολύ μακριά από το σχέδιο ειρήνης. Πιστεύετε ότι θα δουλέψει, ή χρειάζεται προσαρμογές;
-Το Ισραήλ στηρίζει το σχέδιο Τραμπ για ειρήνη στη Γάζα, γιατί η ύπαρξη ενός οράματος είναι εξαιρετικά σημαντική. Όταν κοιτά κανείς την κατάσταση στο έδαφος, είναι δύσκολο να δει πώς μπορεί να υπάρξει πρόοδος και είναι αποκαρδιωτικό. Δεν είναι βέβαιο ότι το όραμα θα εφαρμοστεί όπως παρουσιάζεται· υπάρχουν αμφιβολίες. Ωστόσο, είναι σημαντικό να λέγεται ότι υπάρχει μια δυνατότητα και μια επιλογή. Με σωστές επιλογές μπορεί να ακολουθηθεί μια θετική πορεία. Όσοι το διαμόρφωσαν κατανοούν τις δυσκολίες και τις προκλήσεις. Έχουν όμως την πρόθεση να δείξουν ότι υπάρχει ελπίδα. Είμαι πρέσβης μιας χώρας όπου, αν έβλεπε κανείς το Ισραήλ όπως ήταν πριν από αρκετές δεκαετίες, θα ήταν αδύνατο να φανταστεί πώς θα έμοιαζε σήμερα.
Κύπρος και Ισραήλ κατανοούν η μια την άλλη
–Υπάρχει περίπτωση το Ισραήλ να δεχθεί υπό οποιεσδήποτε συνθήκες τουρκική στρατιωτική ή ανθρωπιστική παρουσία στη Γάζα;
-Ο πρωθυπουργός Νετανιάχου δήλωσε πολύ ξεκάθαρα: δεν θα υπάρξουν Τούρκοι στρατιώτες στη Γάζα. Εκεί διαφωνούμε με τις ΗΠΑ. Είναι επίσης θέμα της σύνθεσης του συμβουλευτικού μηχανισμού. Μέχρι εδώ μπορώ να φτάσω. Δυστυχώς η Τουρκία έχει υιοθετήσει μια εχθρική στάση απέναντι στο Ισραήλ. Οι δηλώσεις και οι πολιτικές της έναντι του Ισραήλ, οι πολιτικές που εφαρμόζονται, λ.χ., να απαγορεύσει το εμπόριο, δεν είναι καλά σημάδια. Θα θέλαμε πιο λειτουργική σχέση με την Τουρκία, αλλά αυτό είναι απόφασή της. Προκαλώ οποιονδήποτε να ψάξει εάν η Τουρκία καταδίκασε τη Χαμάς για την 7η Οκτωβρίου. Μπορεί πράγματι κανείς να πιστεύει ότι αυτή η χώρα, υπό τις παρούσες συνθήκες, μπορεί να βοηθήσει τον παλαιστινιακό πληθυσμό της Γάζας να μπει σε μια πορεία προς ένα μέλλον που θεωρούμε καλύτερο και για τους δύο λαούς;
–Οι σχέσεις Κύπρου και Ισραήλ πού έχουν φτάσει;
-Το Ισραήλ και η Κύπρος έχουν εξαιρετικές σχέσεις και είναι εταίροι με κοινές θέσεις σε πολλά ζητήματα. Είχα την τύχη να παραβρεθώ στην Τριμερή της Ιερουσαλήμ και στις διμερείς συναντήσεις έδειξε όχι μόνο τι λέμε, αλλά πώς επικοινωνούμε και κατανοούμε ο ένας τον άλλον. Η κοινή δήλωση περιλαμβάνει απτά και υλοποιήσιμα βήματα συνεργασίας, ιδιαίτερα εντυπωσιακά. Μόνο την περασμένη εβδομάδα ασχολήθηκα με τέσσερις διαφορετικές αντιπροσωπείες για πτυχές που συνδέονται με όσα συμφωνήθηκαν στην Τριμερή. Είμαι αισιόδοξος: έχει γίνει σημαντική πρόοδος, αλλά υπάρχει ακόμη μεγάλο περιθώριο να γίνουν περισσότερα.
–Το γεγονός ότι αυτή η τεράστια πρόοδος έγινε και σε τόσο αντίξοη περίοδο τι μας λέει;
-Νομίζω ότι το γεγονός ότι καταφέραμε να το διατηρήσουμε αυτό και να συνεχίσουμε, ακόμη και μέσα στα δύσκολα χρόνια, λέει κάτι πολύ σημαντικό για τη βάση αυτών των σχέσεων. Αυτές είναι πραγματικές σχέσεις Βασίζονται σε πραγματικές ανάγκες και πραγματικά συμφέροντα και των δύο πλευρών. Όπως είπα πριν, νομίζω ότι και οι δύο πλευρές καταλαβαίνουν πραγματικά ότι αυτό είναι ωφέλιμο. Υπάρχει πραγματικό ενδιαφέρον να συνεχιστεί αυτό, Και πάλι, δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε σε όλα. Αλλά επειδή βλέπουμε ο ένας τον άλλον ως εταίρο και φίλο, ξέρουμε πώς να δουλεύουμε μαζί και σε πιο δύσκολες στιγμές.
