Η Ουκρανή ντοκιμαντερίστρια μιλά στον «Φ» για τη σιωπή του πολέμου.
Βρυξέλλες, τέλη Απριλίου 2024. Στο περιθώριο της τελετής απονομής του Βραβείου Κοινού LUX, μια μικρή ομάδα δημοσιογράφων συγκεντρώνεται γύρω από την Οξάνα Καρπόβιτς– την 35χρονη Ουκρανή σκηνοθέτρια που συγκλόνισε με το ντοκιμαντέρ της «Intercepted», που διεκδικούσε το βραβείο. Καρπός μιας οδυνηρής επεξεργασίας, η ταινία γίνεται τοπίο εσωτερικού πολέμου– και για τον θεατή και για την ίδια. Βασίζεται αποκλειστικά σε υποκλαπείσες αυθεντικές τηλεφωνικές συνομιλίες μεταξύ Ρώσων στρατιωτών και στενών τους προσώπων κατά την εισβολή στην Ουκρανία, το 2022. Επιχειρεί να αποκαλύψει, χωρίς τυμπανοκρουσίες, την ηθική κατάρρευση στην άλλη πλευρά. Η Καρπόβιτς εξηγεί πώς ο ήχος- ή η απουσία του- έγινε για την ίδια το πρώτο σύμπτωμα του πολέμου. Με φωνή χαμηλή και βλέμμα σκοτεινιασμένο, εξιστορεί τη διαδικασία επιλογής 31 ωρών υλικού και αναφέρεται στην ανάγκη να συνεχίσει να μιλά «γιατί δεν έχει την πολυτέλεια της σιωπής».
-Γιατί είναι σημαντικό για εσάς βρίσκεστε εδώ για το Βραβείο Κοινού LUX με δεδομένη την κατάσταση που βιώνετε στην Ουκρανία; Είναι τιμή για μένα να βρίσκομαι εδώ και αποτελεί ακόμη μια ευκαιρία να υπενθυμίσω τι συμβαίνει στη χώρα μας- αν και δεν είναι ότι χρειάζεται υπενθύμιση. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να σιωπούμε. Είναι θέμα επιβίωσης να μιλάμε κάθε ώρα και στιγμή, ακόμα κι αν αυτό είναι εξαντλητικό για μας και προσωπικά για μένα. Ο θεσμός αυτός πρόσφερε ορατότητα στην ταινία κι αυτό είναι το σπουδαίο που προσφέρει σε όλους τους υποψηφίους. Έχουμε επιπλέον ευκαιρίες να δείξουμε τη δουλειά μας πέρα από τα φεστιβάλ κινηματογράφου, τα οποία συχνά προσανατολίζονται σ’ ένα πολύ στενό φεστιβαλικό κοινό, ώστε ν’ απευθυνθούμε σε ένα ευρύτερο κοινό.
–Η ταινία λογίζεται ως μαρτυρία για τη συλλογική ευθύνη του εισβολέα και το συλλογικό τραύμα των Ουκρανών. Ήταν αυτή η διπλή προοπτική μια συνειδητή δημιουργική κατεύθυνση; Φυσικά. Αυτό είναι το κύριο θέμα της ταινίας: η σύγκριση δύο παράλληλων κόσμων που είναι τόσο παράλογα διαφορετικοί. Από τη μια αντιπαραθέτουμε αυτούς τους δύο κόσμους, από την άλλη η ταινία παρουσιάζει αίτια και αιτιατά. Είχα κατά νου από την αρχή να κάνω κάτι που με κατά κάποιον τρόπο είναι πολύ απλό, αλλά από την άλλη ήταν ένα από τα πιο περίπλοκα πράγματα που έκανα στη ζωή μου.
–Γιατί το λέτε αυτό; Λόγω ακριβώς αυτής της απλότητας και λόγω του χώρου, του ψυχικού χώρου που ήθελα να δημιουργήσω για να μεταδώσω στο κοινό το μήνυμα με τρόπο που να φαντάζεται όσα δεν φαίνονται και δεν δείχνονται στην ταινία. Ήθελα ο θεατής να συμμετέχει ενεργά, ούτως ώστε η παρακολούθηση της ταινίας να είναι μια διανοητική εμπειρία.
–Στην ταινία, ο λόγος ακούγεται και δεν φαίνεται. Πώς νομίζετε ότι αυτή η διαφορετική, ηχητική προσέγγιση αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο το κοινό αντιλαμβάνεται τη σύγκρουση; Για μένα ο πόλεμος ξεκίνησε με τον ήχο. Το πρώτο πράγμα που άλλαξε την κανονική μου πραγματικότητα ήταν ο ήχος μιας έκρηξης που άκουσα, πριν δω οτιδήποτε. Αυτό συνέβη στις 24 Φεβρουαρίου 2022 στο Κραματόρσκ της ανατολικής Ουκρανίας, όπου βρισκόμουν. Έτσι συνειδητοποίησα ότι η ζωή μου και η ζωή στη χώρα μου δεν θα είναι ποτέ πια η ίδια. Από εκείνη τη στιγμή συνέχισα να δίνω προσοχή σε όλες αυτές τις διαστάσεις του πολέμου και στον ήχο. Νομίζω ότι ο πόλεμος έχει έναν πολύ διακριτό ήχο. Υπάρχουν, φυσικά, οι πολύ βίαιοι ήχοι των επιθέσεων, των εκρήξεων κ.λπ. Αλλά υπάρχει κι αυτός ο άλλος ήχος- ή μάλλον μια απουσία ήχου- που είναι επίσης πολύ έντονος στον πόλεμο. Αυτό είναι κάτι που προσπαθήσαμε πολύ να δείξουμε. Είναι μια ασυνήθιστη πολεμική ταινία, γιατί είναι πολύ ήσυχη. Αλλά αυτή είναι η χειροπιαστή πραγματικότητα. Εξαρτάται από το πού βρίσκεσαι, πόσο κοντά γραμμή του πυρός. Ωστόσο, η απουσία του ήχου της ζωής δείχνει τι κάνει ένας πόλεμος: καταστρέφει τη ζωή, διαταράσσει τον κανονικό της ρυθμό. Ο ήχος είναι αφηγηματικό στοιχείο στην ταινία κι αυτό είναι κάτι που όλη η ομάδα έλαβε σοβαρά υπόψη. Είναι κάτι που κάθε Ουκρανός, νομίζω, τελικά συνειδητοποίησε: πόσο έχει αλλάξει ο ήχος με τον πόλεμο.
–Πώς καθόρισε τη δημιουργική διαδικασία το γεγονός ότι δουλέψατε με πραγματικό υλικό από υποκλοπές συνομιλιών; Αυτό είναι το κύριο υλικό μου. Μ’ ενδιέφερε η αυθεντικότητα του υλικού κι όταν ήρθε η ώρα να δουλέψουμε μ’ αυτό, να το μοντάρουμε, ήταν κάτι που ήθελα όσο το δυνατόν να διατηρήσω στην ταινία. Η επεξεργασία έγινε με τρόπο που να διατηρείται η χροιά, ο ήχος των πραγματικών τηλεφωνικών συνομιλιών. Δεν προσπαθήσαμε να καθαρίσουμε τις φωνές, να τις επεξεργαστούμε ή να τις κάνουμε να ακούγονται καλύτερα. Θέλαμε να διατηρήσουμε τη φύση και την ποιότητα του υλικού. Αυτό ήταν δύσκολο, γιατί κάποια ηχητικά αποσπάσματα ήταν τεχνικά πολύ άσχημα, δεν καταλαβαίναμε τι έλεγαν οι άνθρωποι. Έτσι απορρίψαμε αυτό το υλικό.
–Από τεχνικής σκοπιάς ποιες ήταν οι προκλήσεις; Μία από τις προκλήσεις ήταν να ακούσουμε τον πλήρη όγκο αυτού του υλικού. Άκουσα περίπου 31 ώρες ηχογραφήσεων που προέρχονταν όλες από ανοιχτές πηγές. Στην πραγματικότητα, όταν μου ήρθε η ιδέα για την ταινία, σκέφτηκα ότι θα είχε νόημα και δύναμη μόνο αν είχα πρόσβαση σε υλικό που δεν ήταν διαθέσιμο στο κοινό. Δηλαδή, υλικό που δεν είναι λογοκριμένο ή αποσπασματικό. Προσεγγίσαμε τις Υπηρεσίες Ασφαλείας με επίσημη επιστολή, με αίτημα να μας παράσχουν επιπρόσθετο. Αρνήθηκαν, επικαλούμενοι το γεγονός ότι το υλικό αυτό έχει νομική αξία, επειδή χρησιμοποιείται στην έρευνα για τα εγκλήματα πολέμου που διαπράχθηκαν από τον ρωσικό στρατό στην Ουκρανία. Δεν μπορούσαν να μας το δώσουν, επειδή στην πραγματικότητα αποτελεί, αν όχι άμεσο, τουλάχιστον επιπρόσθετο ενημερωτικό υλικό στα στοιχεία που συγκεντρώνουν η αστυνομία και ο στρατός.
-Πώς επιλέξατε τις συγκεκριμένες συνομιλίες που χρησιμοποιήσατε στην ταινία; Καταλήξαμε μόνο σε υλικό που προερχόταν από το YouTube, το οποίο ήταν αποσπασματικό, κάποια θραύσματα 3-4 λεπτών. Από τη μία πλευρά, ήταν δύσκολο επειδή δεν είχα την επιλογή ν’ ακούσω ολόκληρες συνομιλίες, γεγονός που θα μου έδινε περισσότερη δημιουργική ελευθερία. Από την άλλη, ο περιορισμός αυτός με κινητοποίησε, με ώθησε να βρω τρόπους να δουλέψω μ’ αυτό. Από την αρχή επιδίωξα, αντί να βάλω πολλές συνομιλίες, να έχω λιγότερες, αλλά τις πιο ολοκληρωμένες, με την έννοια ότι έλεγαν μια ιστορία. Συχνά, όταν μιλάμε στο τηλέφωνο, πηδάμε από το ένα θέμα στο άλλο. Η δυναμική της συνομιλίας αλλάζει ανάλογα με το τι συζητάμε. Το ίδιο συνέβη κι εδώ. Στην ίδια συνομιλία, μπορεί να είχαμε διαφορετικά θέματα, διαφορετικά συναισθήματα, διαφορετική εξέλιξη. Κάποιοι κατέληγαν σε καυγά, ενώ άλλοι ξεκινούσαν στραβά, αλλά τελείωναν με κοινό σημείο επαφής. Προτιμήσαμε τις συνομιλίες με ενιαία ροή.
–Τι σας συντάραξε περισσότερο μέσα σε αυτές τις 31 ώρες υλικού; Είναι πολλά, αλλά σε γενικές γραμμές θα έλεγα πως αυτό που με συγκλόνισε, με σόκαρε και με πλήγωσε είναι το επίπεδο της «κοινοτοπίας του κακού» και του εγκληματικού μένους. Υπάρχει ήδη αυτός ο όρος, από τη θεωρία που εισήγαγε η Χάνα Άρεντ αναφερόμενη στους ναζί εμπνευστές του Ολοκαυτώματος. Δυστυχώς, σήμερα αντιμετωπίζουμε μια κατάσταση όπου μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε και για τους Ρώσους. Δεν έψαχνα να βρω κάποιον συγκεκριμένο όρο για να χαρακτηρίσω τον ρωσικό στρατό ή τη ρωσική κοινωνία γενικότερα. Ήταν κάτι που προέκυψε καθώς άκουγα όλο αυτό το υλικό. Αυτό, λοιπόν, που πραγματικά με σόκαρε ήταν το πόσο καθημερινή είναι αυτή η βία για τους Ρώσους, πόσο έχει πια κανονικοποιηθεί. Ζουν τη ζωή τους και συμμετέχουν- άμεσα ή έμμεσα- σε μια εισβολή, την οποία θεωρούν κάτι εντελώς φυσιολογικό. Κάτι που επίσης με συγκλόνισε, αλλά δεν βρήκα τρόπο να το εντάξω στην ταινία, ήταν οι κουβέντες περί χρημάτων. Σχεδόν οι μισές τηλεφωνικές συνομιλίες περιέχουν αναφορές στους μισθούς: πόσα παίρνει ο στρατιώτης στην πρώτη γραμμή ή πιο πίσω. Μιλάνε και υπολογίζουν τα χρήματα που βγάζουν.
–Τι δείχνει αυτό για σας; Ότι δεν υπήρχε ούτε ίχνος ενσυναίσθησης. Το αντιμετώπιζαν σαν μια τελείως συνηθισμένη δουλειά- να εισβάλλεις, να λεηλατείς, να σκοτώνεις, να εξαπλώνεσαι. Πόσα χρήματα έβγαλαν: αυτός ήταν ο μοναδικός τους στόχος κι αυτό ήταν το μόνο για το οποίο συζητούσαν τόσο πολύ. Δεν μιλούσαν για τον ανθρώπινο πόνο που προκαλούσαν, καμία αναφορά στην ανθρωπιστική πτυχή. Είναι σοκαριστικό να το συνειδητοποιείς αυτό. Ότι, δηλαδή, για ολόκληρη τη ρωσική κοινωνία, ή τουλάχιστον για την πλειοψηφία της, αυτό είναι απλώς μια δουλειά.
–Θα λέγατε ότι δική σας δουλειά είναι η αποτύπωση ενός συγκλονιστικού μαρτυρικού υλικού; Πού στοχεύει αυτό; Πριν από τον πόλεμο, αλλά και τώρα, προσπαθώ να παρακολουθώ ρωσικές ταινίες. Έχω την αίσθηση ότι δεν υπήρξε ποτέ μια δίκαιη και αντιπροσωπευτική απεικόνιση της ρωσικής κοινωνίας. Ό,τι παράγεται εντός Ρωσίας- στον κινηματογράφο, το θέατρο, την τέχνη, τον πολιτισμό- φτιάχνεται για να προβάλει τον ρωσικό πολιτισμό, να αναδεικνύει τα επιτεύγματα, την αισθητική. Ειδικά όταν μιλάμε για την κλασική κουλτούρα, δηλαδή την όπερα, το μπαλέτο κ.λπ. Σπάνια μιλούν γι’ αυτό που πραγματικά συμβαίνει μέσα στην κοινωνία. Όσοι δεν είναι γνώστες ή δεν έχουν ταξιδέψει στη Ρωσία, πέρα από τη Μόσχα και τις μεγάλες πόλεις, δεν γνωρίζουν το αληθινό πρόσωπο της ρωσικής κοινωνίας. Κατά κάποιο τρόπο, λοιπόν, εγώ ήθελα να δημιουργήσω ένα πορτρέτο της για την Ιστορία. Φυσικά, ελπίζω, ότι η κοινωνία αυτή θα αλλάξει και θα εξελιχθεί. Ούτως ή άλλως, όμως, είναι χρήσιμο να παραμείνει ως ντοκουμέντο. Πιστεύω ότι την ταινία πρέπει να την παρακολουθήσουν πρώτοι απ’ όλους οι Ρώσοι. Για να δουν ποιοι είναι και σε τι έχουν μετατραπεί.
–Πώς βλέπετε το αυξανόμενο ενδιαφέρον για τον ουκρανικό κινηματογράφο; Είναι ενθαρρυντικό. Υπό μία έννοια θα έλεγα ότι είναι ένα από τα ελάχιστα θετικά που βγήκαν από τον ζόφο αυτής της φρικτής κατάστασης. Στην πραγματικότητα, η ταινία «Intercepted» είναι κι αυτή ένα τεκμήριο. Είναι μέρος μιας μεγαλύτερης συλλογής ταινιών με τίτλο «Generation Ukraine», που δημιουργήθηκε με τη συμβολή του ευρωπαϊκού τηλεοπτικού δικτύου Arte. Αυτή τη στιγμή γίνονται πολλές ταινίες στην Ουκρανία, αλλά δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου εσωτερική χρηματοδότηση. Τα κονδύλια προήλθαν από διάφορους φορείς εντός και εκτός Ευρώπης. Όμως, τα πράγματα αλλάζουν. Βλέπουμε ότι αυτή η υποστήριξη περιορίζεται. Στον κινηματογράφο υπάρχουν τάσεις και μόδες. Προφανώς, μετά από τρία χρόνια πολέμου που δεν φαίνεται να αλλάζει, δεν είναι πια και τόσο «της μόδας».
–Αν μπορούσατε να επιλέξετε μόνο ένα υποκλαπέν μήνυμα και να το στείλετε στο μέλλον, στις επόμενες γενιές, ποιο θα ήταν αυτό; Για μένα το πιο οδυνηρό μήνυμα που υπάρχει στην ταινία είναι αυτό με τη γυναίκα, η οποία είναι απόλυτα συνειδητοποιημένη για το τι συμβαίνει και μιλά με τον στρατιώτη σύντροφό της, προσπαθώντας να τον πείσει ότι αυτό που κάνει είναι κακό, είναι έγκλημα. Ακούγεται πολύ θυμωμένη. Χάρηκα που ανακάλυψα αυτή τη φωνή. Η γυναίκα αυτή είχε το θάρρος να είναι ειλικρινής με τον σύντροφό της, να του πει αυτά που πιστεύει έντονα και με θυμό. Αυτή η οργή που νιώθει είναι σημαντική. Γιατί αυτό πραγματικά ελπίζω: ότι οι Ρώσοι κάποια στιγμή θα θυμώσουν. Θα θυμώσουν με τον εαυτό τους, με την κυβέρνησή τους, με τους ανθρώπους που τους εξουσιάζουν. Κι αυτό δεν το βλέπουμε. Αν χρησιμοποιούσαν όλη αυτή την ενέργεια, όλο αυτό το μίσος που τρέφουν για εμάς, ενάντια στη δική τους διεφθαρμένη, ολιγαρχική κυβέρνηση, θα είχαν μια διαφορετική κοινωνία, μια διαφορετική χώρα και μια διαφορετική ποιότητα ζωής.
