Ο σπουδαίος Έλληνας ηθοποιός και σκηνοθέτης εκμυστηρεύεται ότι θα έκανε και τζάμπα αυτή τη δουλειά (αλλά μην το πείτε πουθενά)
Μια συνάντηση με έναν ουσιαστικό στοχασμό πάνω στην αγάπη, τον χρόνο και τη φθορά, αλλά και μια σπάνια θεατρική εμπειρία είναι «Ο χορός των εραστών» του Τιάγκο Ροντρίγκες, που έρχεται αυτές τις μέρες και στην Κύπρο. Με αφορμή το έργο ενός εκ των κορυφαίων δημιουργών της εποχής μας, ο εκ των πρωταγωνιστών της παράστασης, Νίκος Καραθάνος, επιχειρεί να φωτίσει την παράσταση, αλλά και να χαρτογραφήσει μια στάση ζωής. Ο σημαντικός θεατράνθρωπος ανοίγει έναν στοχασμό γύρω από την αγάπη, την επιτυχία, το ρίσκο και την ωριμότητα, μιλά για τη ζωή ως ένα θαύμα που μας χαρίζεται κάθε μέρα και συμπεραίνει ότι το θέατρο είναι μια τέχνη που συνεχώς «ζητά».
–Τι σας ελκύει περισσότερο στο σύμπαν του Τιάγκο Ροντρίγκες: η πολιτική του σκέψη ή η τρυφερότητά του; Έχει βαθιά πολιτική σκέψη. Είναι, πριν απ’ όλα, ένα πολιτικό ον. Στην τέχνη, βέβαια, η πολιτική δεν είναι σύνθημα. Παίρνει άλλες μορφές. Είναι το τι υπερασπίζεσαι μέσα από το θέατρο, τι μορφή δίνεις στα έργα σου, τι επιλέγεις να παρουσιάσεις στο κοινό και για ποια ζητήματα θέλεις να μιλήσεις. Άνθρωποι σαν τον Τιάγκο έχουν άλλη μενταλιτέ. Δεν στρογγυλοκάθονται σε έναν θρόνο ή σε μια καρέκλα. Θέλουν να είναι ίσοι με τους υπόλοιπους, να συνυπάρχουν με τους συντελεστές. Στις πρεμιέρες στην Αβινιόν κάνει ο ίδιος το γκαρσόνι, σερβίρει ποτά, προσφέρει τσάι στους θεατές στο ταμείο. Αυτή για μένα είναι μια στάση ζωής βαθιά πολιτική και ταυτόχρονα τρυφερή.
–Το έργο αυτό είναι το πιο αυτοβιογραφικό του. Νιώθετε ότι μπαίνετε στο προσωπικό έδαφος κάποιου άλλου; Είναι πράγματι ένα αυτοβιογραφικό έργο: δύο άνθρωποι, ένα ζευγάρι, που μιλούν σχεδόν ταυτόχρονα. Μια ιστορία που ξεκινά από κάτι απολύτως επείγον και καταλήγει εντελώς αλλού. Το κείμενο του Ροντρίγκες είναι τόσο άμεσο και ζωντανό, που πολλές φορές μάς λένε ότι μοιάζει σαν να το βγάζουμε από το κεφάλι μας εκείνη τη στιγμή, ότι δεν είναι γραμμένο, αλλά γεννιέται επί σκηνής από εμένα και τη Μαρίσσα. Κι ίσως εκεί να έγκειται η επιτυχία της παράστασης: στο ότι γεννά μια άλλη παράσταση στο μυαλό αυτού που τη βλέπει, με πρωταγωνιστή τον ίδιο και τη ζωή του.
–Πώς είναι να εμπιστεύεσαι το σώμα και τη φωνή σου σ’ έναν σκηνοθέτη που γράφει τόσο άμεσα; Ζωές είναι· συμπίπτουν. Οι άνθρωποι μοιάζουν. Πολύ περισσότερο απ’ όσο φανταζόμαστε. Είμαστε ίδιοι παντού. Υπάρχει ένα κοινό έδαφος που μας χωράει. Αυτές είναι οι λέξεις αυτού του κοινού εδάφους. Γι’ αυτό και μπορείς να εμπιστευτείς το σώμα και τη φωνή σου: γιατί δεν αισθάνεσαι ότι λες κάτι ξένο, αλλά κάτι βαθιά ανθρώπινο και οικείο. Σ’ αυτό έπαιξε καθοριστικό ρόλο και η μετάφραση. Η Μαρία Παπαδήμα έχει κάνει μια εξαιρετική δουλειά από τα πορτογαλικά. Χωρίς αυτήν θα έλειπε ένας καθοριστικός κρίκος.
–Το έργο μιλά για την αγάπη, την καθημερινότητα, τη φθορά. Θα λέγατε ότι αυτό το θέμα είναι, τελικά, το πιο ριψοκίνδυνο από όλα τα πολιτικά θέματα; Ε, βέβαια. Και μαζί μ’ αυτά, μιλά και για την αίσθηση του χρόνου. Για τις πιο απλές, τις πιο στοιχειώδεις στιγμές. Υπάρχει μια φράση στο κείμενο που λέει: «και μόνο να την ακούω να λέει “σήμερα” μού δίνει την εμπιστοσύνη για το αύριο και για όλες τις μέρες που μπορεί να την ακούω να λέει “σήμερα”». Δεν υπάρχει πιο σπουδαίο πράγμα από το να ξυπνάς μαζί με τον άνθρωπό σου και να λες: «σήμερα τι κάνουμε;»
–Αυτό το σήμερα όμως συχνά μάς διαφεύγει, επειδή η καθημερινότητα είναι τόσο έντονη… Ναι και νομίζουμε ότι θα υπάρξει κι άλλη μέρα. Μέχρι που κάποτε δεν θα υπάρξει.
–Η αγάπη είναι και αγώνας αντοχής; Βέβαια, είναι. Είναι πάλη, είναι καυγάδες, είναι η ίδια η σχέση μεταξύ μας. Δεν είναι πάντα ένα λιβάδι με λουλούδια. Έχει κακοκαιρίες και καλοκαιρίες κι όλα αυτά έχουν τη νοστιμιά τους. Αγάπη ανάμεσα σε δύο ανθρώπους σημαίνει, κάποια στιγμή, να σκέφτονται το ίδιο πράγμα, να μοιράζονται σκέψεις και αναμνήσεις, όλα να γίνονται μία φωνή. Η ζωή είναι ένα μυστήριο χωρίς λύσεις και απαντήσεις. Δεν υπάρχει συνταγή.
–Υπάρχει κάτι που ανακαλύψατε για τον έρωτα μέσα από αυτή την παράσταση που δεν το είχατε σκεφτεί από πριν; Ότι ο άνθρωπός μας, ανά πάσα στιγμή, μπορεί να μην είναι εδώ. Και μόνο το ότι υπάρχει κάποιος δίπλα σου είναι σημαντικό. Αυτό επιβεβαιώνεται κάθε μέρα. Οι ήρωες του έργου είναι άνθρωποι. Κάποια στιγμή, μάλιστα, μαθαίνουμε πως χώρισαν για κάμποσο καιρό. Δεν είναι ιδανικοί. Απλώς βιώνουν αυτό το μυστήριο της ζωής, τον κοινό βίο, τις στιγμές που ζουν μαζί. Η ζωή είναι ένα θαύμα που μας χαρίζεται κάθε μέρα. Το τι κρατάμε απ’ αυτό, τι γευόμαστε, πόσο τσακωνόμαστε ή πόσο συναντιόμαστε σε κάθε περίπτωση, όλα είναι μια επιβεβαίωση ότι, για λίγο ακόμα, είμαστε μαζί.
-Έχει αλλάξει ο τρόπος που βλέπετε τη συντροφικότητα μεγαλώνοντας; Την τιμώ κάθε μέρα και λίγο περισσότερο. Ο χρόνος βοηθά σ’ αυτό, είναι σύμμαχος.
–Αρκεί όμως απλώς να μην είμαστε μόνοι, με κάθε κόστος; Ακόμη κι αν η σχέση είναι τοξική και αδιέξοδη; Α, όχι. Δεν μιλάμε για το κατ’ ανάγκην. Δεν μιλάμε για μια σχέση δύσκολη, από την οποία ένας άνθρωπος πρέπει να ξεμπλέξει. Αυτό είναι άλλο πράγμα. Πάντως, δεν νομίζω ότι στις σχέσεις κυριαρχούν μόνο όσα καθορίζει το μυαλό. Κάποια στιγμή, τα πράγματα μοιάζουν να καθορίζονται κι από κάτι άλλο, από μια ανώτερη δύναμη που μάς σμίγει με κάποιους ανθρώπους κι έχει το δικό της σχέδιο για εμάς. Πηγαίνουμε μαζί μέχρι εκεί που είναι ο προορισμός μας. Και μετά, ίσως, συμπορευόμαστε με κάποιον άλλον.
-Έχουν όλοι αυτή την ανάγκη; Κάθε άνθρωπος είναι άλλο νόμισμα. Έχει κοπεί διαφορετικά. Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για όλους. Το θέμα να μην είναι κάποιος κάλπικο νόμισμα.
–Νιώθετε ότι έλαχε να φτιάξετε σπουδαία πράγματα στην πορεία σας; Τα διεκδικήσατε με κάποιο τίμημα; Ξέρετε ποιο είναι, τελικά, το μόνο τίμημα; Η δυσκολία να μείνεις πιστός σε μια εσωτερική φωνή που σου λέει «κάνε αυτό», την ώρα που όλος ο κόσμος γύρω ζητά να κάνεις κάτι άλλο. Υπάρχουν άνθρωποι που οδηγούνται, αναγκαστικά, σε μια δουλειά με μοναδικό γνώμονα τα χρήματα. Εκεί κι αν υπάρχει τίμημα. Τις προάλλες έβλεπα στην τηλεόραση ένα ριάλιτι μαγειρικής όπου ήταν μια υποψήφια από το Ντουμπάι. Έλεγε ότι είχε δουλειά, ασφάλεια, τα πάντα και παρ’ όλα αυτά δεν ήξερε με τι να ασχοληθεί για να είναι περήφανη με τον εαυτό της πριν πεθάνει. Κάποιος τη ρώτησε: «τι θα ήθελες να κάνεις χωρίς να πληρώνεσαι;» Και απάντησε: «να μαγειρεύω». «Ε, τότε αυτό να κάνεις».
–Εσείς θα κάνατε και τζάμπα τη δουλειά που κάνετε τώρα; Πάντα. Δεν το λογαριάζω το χρήμα. Υπάρχει μια εσωτερική καλλιτεχνική παρόρμηση τέτοια, που όταν ξεκινάς μια δουλειά δεν μπορείς να βάλεις πρώτο παράγοντα την αμοιβή σου. Η Λυδία Κονιόρδου μού είχε πει κάποτε: «οι θεοί είναι δύο, διάλεξε σε ποιον ανήκεις: στην τέχνη σου ή στο χρήμα».
–Αν δεν είχατε γίνει καλλιτέχνης, ποιον εαυτό σας θα είχατε προδώσει, αυτό που ήσασταν παιδί ή αυτό που είστε σήμερα; Αυτός που είμαι σήμερα προκύπτει από το παιδί που ήμουν κάποτε. Όσα πήρα ως παιδί προσπαθώ ακόμη και σήμερα να τα αφουγκράζομαι. Κι αν μπορώ, να τα εφαρμόζω.
–Όταν συστήνεστε σ’ έναν άνθρωπο που δεν σας γνωρίζει, τι αποφεύγετε συνειδητά να πείτε; Τι δουλειά κάνω, ίσως. Δεν βάζω ταμπέλα στον εαυτό μου, δεν λέω «είμαι αυτός» κι «έχω αυτή την ιδιότητα» ή «αυτό το προσωπείο». Κοίτα με απλώς στα μάτια. Αυτή είναι η καλύτερη γνωριμία. Όλα τα άλλα είναι μια ανταλλαγή λόγων, ένα πλασάρισμα ρόλων. Συχνά συστηνόμαστε μέσα από την επαγγελματική μας ιδιότητα, ελπίζοντας ότι θα προκύψουν αμοιβαία συμφέροντα. Εμένα αυτό δεν με αφορά.
–Υπάρχει κάτι που ακόμα φοβάστε να δοκιμάσετε στο θέατρο; Πάντα, υπάρχει. Είναι μια βαθύτερη φωνή που μου λέει να κάνω αυτό ή το άλλο, αλλά είναι μεγάλο ρίσκο. Και μεγαλώνοντας, όσο παράξενο κι αν ακούγεται, πρέπει να παίρνεις περισσότερα ρίσκα, ακόμη κι αν φοβάσαι. Γιατί υπάρχει πάντα η πιθανότητα να φας τα μούτρα σου. Να φύγουν άνθρωποι από το θέατρο, να μη τους αρέσει μια παράσταση, να σε κοιτάνε με μισό μάτι. Αυτό θέλει γερά κότσια να το διαχειριστείς. Όλοι οι άνθρωποι έχουμε ανάγκη από επιβεβαίωση, από χαρά, από την αίσθηση ότι πετυχαίνουμε, ότι επιβραβεύεται το επαγγελματικό μας στάτους. Κανείς δεν παίζει για να χάσει· όλοι θέλουν να κερδίζουν. Όμως, αυτό δεν είναι πάντοτε συνώνυμο με την καλλιτεχνική επιτυχία. Κάποτε, σε ένα σεμινάριο, δεν ήξερα τι να πω στα παιδιά για το θέατρο. Τους έδειξα ιστορίες μεγάλων σεφ, με δύο και τρία αστέρια Michelin, που τα παράτησαν όλα, έκλεισαν τα μαγαζιά τους και έκαναν κάτι άλλο. Το να είναι κανείς ήσυχος με τον εαυτό του, ακόμη κι αν δεν αρέσει σε κανέναν, είναι πολύτιμο πράγμα.
–Έχετε νιώσει ορισμένες φορές ότι το θέατρο σας ζήτησε περισσότερα από όσα μπορούσατε να δώσετε; Ζητάει συνέχεια. Ζητάει και σε «κλέβει». Θέλει να σε πάρει από τους άλλους, ν’ ανήκεις μόνο σ’ αυτό.
-Η δημόσια εικόνα σας σάς περιορίζει ή σάς προστατεύει στη φάση που είστε τώρα; Έχει τα δώρα της η δημόσια εικόνα. Σε σέβονται, ανοίγουν πόρτες, βρίσκεις τραπέζι σε μπαρ, σε φωτογραφίζουν στα αεροδρόμια, εισπράττεις την αγάπη του κόσμου, ίσως σου δίνουν και πιο εύκολα χρήματα να κάνεις μια παράσταση που θέλεις. Μου έρχεται, όμως, μια σκέψη από τον «Ερρίκο Δ’» του Λουίτζι Πιραντέλο: κρατάμε μια κορνίζα του εαυτού μας με τα δύο χέρια, ενώ κάτι συνεχώς γλιστρά από τα μανίκια και τις μάσκες. Κι αυτό που γλιστρά είναι η ζωή. Όσο πιο γνωστός νομίζεις ότι είσαι, όσο περισσότερο κυκλοφορείς κρατώντας αυτή την κορνίζα, τόσο περισσότερο η ζωή διαφεύγει. Καλή η διασημότητα, αλλά μην ξεχνάς να γυρνάς στο σπίτι σου, στον εαυτό σου. Καταλαβαίνω ότι όλοι, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, «πουλάμε» κάτι. Άλλος τυρόπιττες, άλλος εκπομπές. Το θέμα, τελικά, είναι τι μοιράζεσαι. Προσωπικά, δεν νομίζω ότι η ιδιωτική ζωή είναι ωραίο να μοιράζεται με όλο τον κόσμο, όπως συμβαίνει σήμερα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Αν πάω ένα μακρινό ταξίδι, δεν θέλω να βομβαρδίσω τους φίλους μου με φωτογραφίες. Δεν χρειάζομαι επίδειξη, ούτε επιβεβαίωση. Όταν επιτρέπεις σε εξωτερικές ενέργειες να εισβάλουν στη ζωή σου, κάτι αλλοιώνεται. Πολλοί το κάνουν για να συνδεθούν, να βρουν αγάπη ή αποδοχή. Όμως, μοιάζει με μια διαρκή διαφήμιση του εαυτού. Κι αυτό είναι ύπουλο και ύποπτο.
–Η ιδέα της ωριμότητας σας τρομάζει; Η ωριμότητα είναι πολύ ωραίο πράγμα. Ξέρετε γιατί; Γιατί ξεφορτώνεσαι. Αποτινάσσεις πράγματα που κουβαλούσες. Όταν είμαστε μικρότεροι, αχθοφορούμε στην πλάτη την οικογένειά μας, τα άγχη μας, τα μελλούμενα, τα παρελθόντα, τα πάντα. Πορευόμαστε στη ζωή καμπουριάζοντας, σαν να φορτωθήκαμε δέκα βαλίτσες. Με την ωριμότητα δεν είσαι πια τόσο ευερέθιστος όσο όταν ήσουν νέος. Μαθαίνεις να λες πιο εύκολα «ως εδώ».
–Σε ποια ηλικία νιώθετε ότι βρίσκεστε ψυχικά ανεξάρτητα από την πραγματική σας; Δεν έχουμε ηλικία. Είμαστε όλες οι ηλικίες. Μπορεί στα δέκα να νιώθεις ογδόντα και στα ογδόντα να νιώθεις δέκα. Έτσι είμαστε, νομίζω, όλοι μας.
–Ποια από τις επιλογές σας θα χαρακτηρίζατε ως πράξη ανυπακοής προς τον εαυτό σας ή προς τις προσδοκίες των άλλων; Αν είσαι ανυπάκουος σε κάτι, είσαι υπάκουος σε κάτι άλλο. Έστω σε μια εσωτερική φωνή. Εγώ προτιμώ να πηγαίνω σύμφωνα με τον εαυτό μου. Και πώς καταλαβαίνεις ποιος είσαι; Όταν ακολουθείς το τρυφερό σου βάθος κι όχι το κακομαθημένο σου εγώ, όπως θα συμφωνούσε και ο Στέλιος Ράμφος. Και τα δύο ενυπάρχουν μέσα μας. Το να πηγαίνεις κόντρα απλά και μόνο από αντίδραση είναι περισσότερο μια μορφή κακομαθησιάς.
Ελεύθερα, 1.2.2026
